|
|
Post by pillar on Sept 22, 2003 14:40:50 GMT 2
SM-Kisat on nyt sitten ohi. Aattelin, että olisi hyvä alottaa oma threadi kisojen jälkipuinnille ja muille kommenteille. Niitä kun kuitenkin porukalta löytyy  Eli tänne ihan rohkeasti vaan kommenttia peliin. Mieluusti tosin rakentavaa sellaista. Mahdollisia aiheita voisi olla mm. Paikka, järjestelyt, aikataulut, netti, freestyle, yleisöystävällisyys, tuomarointi, tuomarointijärjestelmä, tanssitytöt(!), epäviralliset shredit, sairaat combot & uudet temput, yöpymispaikat, toilailut etc. Juha Linnanen |
|
|
|
Post by ilkka m. on Sept 25, 2003 8:08:21 GMT 2
Mahtokohan se freestylen tuomarointi mennä oikein? Keneltä löytyis pistelistoja? Haluaisin tutkia tarkemmin. Tutkin joidenkin finalistien pisteitä lopullisesta pistetaulukosta kisojen loputtua, ja silmiin pisti muutamia asioita. Esim. tuomari X oli rankannut pelaajan Z sijalle 1 ja toisaalta tuomari Y sijalle 8 ja loput tuomarit näiden välille! Miten näin iso hajonta voi olla mahdollinen? MM-finalistien pisteet löytyvät täältä: www.footbag.org/events/show/1035277529. Hajonta niissä on paljon pienempi. Muutamissa kohdissa on tosin räikeä ero tuomareiden välillä, mutta ne sopinevat tilastoihin. Voiko siis vetää johtopäätöksen, että tuomarointi ei täysin onnistunut? |
|
|
|
Post by Sakarias on Sept 25, 2003 8:30:16 GMT 2
Nuo piste-erot oli suurempia taiteellisen vaikutelman arvioimisessa, mikä on mun mielestä ihan luonnollista. Toiset arvostaa esim. Linnasen Jeren loistavaa fiilistä rutiinissa ja toiset vannoo enemmän musiikin tahtiin pelaamisen nimeen. Jokaisella on hieman eri käsitys siitä mikä näyttää hyvältä, ja niin pitää ollakin.
Silti en ole täysin sitä mieltä, että tuomarointi olis ollut suuri menestys kisoissa. Tuomarit valittiin (jälleen kerran) vasta kisapaikalla, eikä kenelläkään ollut näin ollen mahdollisuutta varautua etukäteen tuomarointiin. Esimerkiksi Vainikan Jeren suomentama ohje uudesta tuomarointisysteemistä olisi ehdottomasti pitänyt lukea ennen tuomariksi ryhtymistä. Lisäksi tuomarit olisivat voineet palaveerata ennen kisojen alkua ja päättää yhteisistä suuntaviivoista.
|
|
|
|
Post by ilkka m. on Sept 25, 2003 8:45:17 GMT 2
MM-kisoissa on ollut tapana pitää tuomareille (eli aikaisemmin kaikille freestyleen osallistuville) opetus/tiedotustilaisuus, jossa kullekin on kerrottu mitä tuomaroidaan ja miten tuomaroidaan. Sama käytäntö olisi ilmeisesti syytä ottaa käyttöön myös Suomessa. Oliko viime vuoden SM-kisoissa vastaavaa? Ainakin CityJameissa 2002 oli (koska uutta systeemiä käytettiin ensi kertaa Suomessa (ja toista kertaa maailmassa)).
Tuomareiden valitseminen etukäteen on vaikeaa, koska vapaaehtoisia ei ole. Tuomarointihan ei ole se hauskin asia kisoissa. Tästä johtuen ilmoitukset tuomareista tehdään melko myöhään. Jos olen itse valinnut tuomareita, olen yrittänyt ilmoittaa heille edellisenä päivänä. Finaaleissahan tämä ei tosin yleensä onnistu, koska tuomarit ovat yleensä finaalista pudonneita kisaajia.
Miten tuomarit ottivat huomioon addit, kontaktit, ration ja pudotukset? Niiden vaikutusta oli vaikea havaita.
|
|
Ale
Intermediate
Posts: 70
|
Post by Ale on Sept 25, 2003 8:48:48 GMT 2
Hmm...en ainakaan itse muista nähneeni noin suuria eroja finaalien tuomaroinnissa. Mutta parempi jos joku kaivaa listat esille niin nähdään miten asiat on. Minunkin mielestäni finaalin sijoituksista muutama meni vähän erikoiseen järjestykseen (En nyt puhu top3:sta). Lisäksi finaalin parin ekan pelaaja add-ratiot oli väärin, mikä ilmeni vasta myöhemmin. Tämä luonnollisesti vaikutti lopputulokseen.
Ainahan tuomaroinnissa se vaikein asia on hyvien tuomarien löytäminen. On hankala löytää (vielä) näin pienestä porukasta viittä tuomaria joilla on jotakuinkin samanlainen linja.
Semifinaaleista voin sanoa sen verran, että ekan poolin tuomaroinnissa ainakin mulla tuli pari (pientä) hasardia, tosin ne eivät juurikaan vaikuttaneet lopputulokseen koska jatkoon menijät olivat varsin selvät. Tämä johtui siitä että Jude pyysi mut tuomariksi aika spontaanisti ennen kierroksen alkua, ja edellisestä kerrasta tuomarina taitaa olla n. 3 vuotta. Minun piti muuttaa arvosteluperusteita ns. lennossa, koska annoin muutamalla pelaajalle vähän turhan hyvät pisteet. Tämän siis haluan sanoa sillä ihan vain että voidaan rehellisesti puhua tuomaroinnista ja siihen liittyvistä asiosta.
Semifinaalien tuomarointiin saattoi vaikuttaa myös se että yksi tuomareista alkoi olla jonkin verran humaltuneessa tilassa...
|
|
|
|
Post by Iceman on Sept 25, 2003 11:49:16 GMT 2
Tutkin joidenkin finalistien pisteitä lopullisesta pistetaulukosta kisojen loputtua, ja silmiin pisti muutamia asioita. Esim. tuomari X oli rankannut pelaajan Z sijalle 1 ja toisaalta tuomari Y sijalle 8 ja loput tuomarit näiden välille! Miten näin iso hajonta voi olla mahdollinen? Voiko siis vetää johtopäätöksen, että tuomarointi ei täysin onnistunut? Sakarias tokaisi:"Nuo piste-erot oli suurempia taiteellisen vaikutelman arvioimisessa mikä on mun mielestä ihan luonnollista. Toiset arvostaa esim. Linnasen Jeren loistavaa fiilistä rutiinissa ja toiset vannoo enemmän musiikin tahtiin pelaamisen nimeen. Jokaisella on hieman eri käsitys siitä mikä näyttää hyvältä, ja niin pitää ollakin." En oo samaa mieltä, tommoset mielipiteet aiheuttaa sen, että sijoitukset menee väärin. Vuosikymmeniä MM-kilpailuissa käytettiin semmosta systeemiä että, esim. presentationtuomarit arvioivat ensi itsekseen kilpailijan suorituksen, jonka jälkeen tuomarointi käytiin vielä yhdessä läpi. Tuloksena olis se että lähes kaikki olivat samaa mieltä asioista kun niistä keskusteltiin. Tottakai siinä synty myös erimielisyyksiä, mutta yleensä kaikilla oli yhtenäinen mielipide sijoituksista. Tää tuomarointisysteemi johti siihen ettei tullut vääriä tuomarointeja. Nykyään ainakin suomessa ja muualla euroopassa tuomarointi on välillä vähän sitä sun tätä, koska jokainen tuomaroi omalla tavalla eikä arviontia tehdä yhdessä, tästä on osoituksena lukemattomat "vääryydet" jonka moni kilpailja on saanut tuntea. Hyviä esim: -MM 03.Felix ei päässy finaaleihin, Ellis pääs, vaikka moni oli sitä mieltä että felix oli parempi. Miksi näin? No Ellis sai Flipsider lisää joiltakin vanabeespedeiltä. Jotkut nostivat hänet omilla mielipiteillään niin korkeelle että Ellis livahti finaaleihin. - Em-02. Tuntu että moni tuomari oli päättänyt jo että Tsekit saa kaikki kärki sijat. Vasek, Honda ja Ales oli anasaitulla sijalla, mutta mites Dexter ja muut tsekinpelaajat. Nimeltä mainitsematon lähde kertoi, että asia oli jo melkein "sovittu" muutaman kesken. Jos tuomaroinnista olisi keskusteltu koko tuomariston kesken tulokset olisivat olleet erinlaiset. kommentia !! |
|
|
|
Post by Iceman on Sept 25, 2003 11:51:50 GMT 2
niin sen haluan lisätä että mun kommenti ei liity mitenkään sm03:een,koska en ollut paikalla, varmasti oikeat silppurit voittivat!
|
|
Ale
Intermediate
Posts: 70
|
Post by Ale on Sept 25, 2003 12:29:34 GMT 2
Mun on vaikea kommentoida noita Mikan antamia esimerkkejä, koska en kyseisissä kisoissa ollut, mutta ainakin se on pelkkää plussaa että Suomessa ei tuollaisia WannabeSpedejä juurikaan taida olla.
Mielestäni nykyinen systeemi on ihan ok, kunhan vain tuomarit osaavat asiansa. Ilkka M. kiteytti asian aika hyvin, jonkinlainen opetus/tiedotus tuomareille olisi hyvä olla. Tuollaisen järjestäminen on tietenkin oma lukunsa...pistäkäähän tulevien kisojen organisaattorit asia mieleen. Vähimmäisvaatimuksena voisi olla se että tuomarit käy läpi Vainikan Suomentaman tuomarointioppaan.
|
|
|
|
Post by Ahlfors on Sept 25, 2003 12:30:54 GMT 2
Haluaisin puuttua Alen argumenttiin humaltuneesta tuomarista.
a) herra Raitio oli darrassa jota hän koitti pehmeästi ja ilmeisen onnistuneesti tasoitella.
b) jos asiasta aletaan vittuilemaan niin se sano ottavansa ensi kerralla arpakuution mukaan tuomarointia helpottamaan.
...mutta tosissaan Linnasen Jeren sijoitus kyllä oli aika yllättävää, mutta olihan siellä muitakin ihmeellisyyksiä... esim juho marjo voitti muistaakseni semit vaikka droppeja oli todella paljon, tähän tuomarit sanoivat että eipä niillä kärkisijoilla ollut karsinnoissa hirveesti väliä kun pääasia on vaan pudottaa porukkaa pois. Ja tämä oli totta. Yksi juttu (mistä en tiedä onko se hyvä vai huono) on että esimerkiksi esiintymisessä se mikä toisesta on hyvää esiintymistä saattaa toisen mielestä olla ärsyttävää ns. vitun urpoilua. Yleensä myös atleetin käytös rutiinin aikana vaikuttaa...
|
|
|
|
Post by Iceman on Sept 25, 2003 13:01:25 GMT 2
.. esim juho marjo voitti muistaakseni semit vaikka droppeja oli todella paljon, tähän tuomarit sanoivat että eipä niillä kärkisijoilla ollut karsinnoissa hirveesti väliä kun pääasia on vaan pudottaa porukkaa pois. Tää on taas tätä tuttua hälläväliätuomarointia. Mun mielestä semitkin pitäis tuomaroida kunnolla, koska ne vaikuttaa finaalien kilpailu järjestykseen ja tää järjestys taas vaikutta tuomareiden mielipiteisiin. Harvoin se vikana finaaleihin päässyt hirveästi sijoitustaan nostaa vaikka hyvin vetäisikin ja harvoin sen finaalien korkeimmaksi rankatun sijoitus hirveästi tippuu, vaikka rutiini menisikin poskelleen. Tuomaroidessa sitä automaattisesti "säästää" niitä pisteitä viimeisille pelaajille, varsinkin jos ne ovat tunnettusti hyviä pelaajia. |
|
|
|
Post by ilkka m. on Sept 25, 2003 13:23:11 GMT 2
Mitä aineistoa dumareilla oli pohjana? oliko edes tuomarointikaavaketta? en meinaa muista nähneeni. ilman sitä on vaikea arvoida mistä pisteitä antaa, ja kuinka paljon. kaavakkeeseenhan on kirjattu tuomaroinnin suuntaviivoja, pääasiaoita joihin tulee kiinnittää huomiota.
miten addit laskettiin? kuinka monta henkeä laskentaa hoisi? huomioivatko tuomarit laskentojen tuloksia antaessaan pisteitä?
|
|
Ale
Intermediate
Posts: 70
|
Post by Ale on Sept 25, 2003 13:37:19 GMT 2
Oli meillä jonkinlaiset "kaavakkeet", siis lähinnä taulukot jossa oli pelaajien numerot ja paikka pisteille. Ja IFPA:n logo alalaidassa...
Addit tietääkseni laski yksi henkilö, samoin myös kontaktien määrän. Jokainen tuomari laski dropit itse ja sen jälkeen varmistettiin vielä, että jokaisella oli sama määrä. Jokainen tuomari nyt puhukoon omasta puolestaan, ainakin minä annoin painoarvoa myös addeille.
Rutiinien pituus myös katsottiin kellosta, mm. yhden nimeltämainitsemattoman finaalistin pisteitä pudotti se että rutiini ei ollut kuin about puolentoista minuutin mittainen.
|
|
|
|
Post by pillar on Sept 25, 2003 13:45:16 GMT 2
Finaalin tuomarointiin viitaten tässä teille faktaa: 10. Aaro Wichmann 10 10 10 10 10 10 10 10 10 10 = 100 09. Jere Vainikka 08 09 07 07 08 09 09 08 08 09 = 82 08. Mikko Lepistö 06 06 08 07 03 07 08 07 05 07 = 64 07. Oleg Donner 09 07 06 05 06 08 07 04 05 04 = 61 06. Jere Linnanen 03 03 09 07 07 03 03 09 09 06 = 59 05. Tuukka Antikainen 06 07 05 05 08 01 03 01 03 03 = 42 04. Toni Pääkkönen 01 05 03 04 03 05 06 04 04 05 = 40 03. Juho Marjo 03 04 04 03 03 05 02 04 01 01 = 30 02. Lasse Salmenhaara 01 01 02 02 01 03 01 02 07 08 = 28 01. Felix Zenger 03 02 01 01 01 01 05 02 02 01 = 19 Tota voi olla eläimellistä lukea, mutta kestäis tunti laittaa se johonki taulukkoon.. joku laittakoon jos jaksaa Eli ekat 5 numeroa on tekniset osaamiset ja jälkimmäiset 5 on näyttävyyspongot. Itse olen sitä mieltä, että ottaen huomioon sen panostuksen määrän (or the lack thereof) tuomarointi meni hyvin. Tottakai on paljon parantamisen varaa ja jo ehdotetut jutut ois musta tosi hyviä.. mm. Tuomaroitten mahd. valitseminen etukäteen, dumarimiitinki ennen sekä Vainikan suomentamat ohjeet kaikille. Eihän siitä voisi olla kuin hyötyä. Ongelmana näen vaan sen, että kaikilla on hälläväliä asenne tuomarointia kohtaan niin kauan kun se ei näy tuloksis, mut heti kun on jotain "vääryyksiä" (varsinkin omalle kohdalle sattuvia) niin yhtäkkii se onkin ykköskysymys. Noh jokatapauksessa mun mielestä kovat kisat ja pakko antaa kunniaa kaikille finalisteille - pistitte hyvän shown pystyyn ja ei ollut aiemmin niin tuttuja tuhansien valovuosien eroja pelaajien taidoissa. Se voi olla osasyy miksi tuomareilla olikin hankala tehtävä edessään. Muuten, nyt kun kerta puhutaan tuomaroinnista niin mitä olitte noin niinku mieltä siitä teknisestä toteutuksesta? Miten se vaikutti? Pelaajiin? Entä yleisölle? Ehdotuksia sen suhteen? Auditorio paikkana oli mun mielestä tosi jees. Hyvä backstage warmuppeihin ja kaikkee (tytöt oli bonusta kans joo..!) Juha Linnanen ps. Juden kymmenottelu on jo noussut mulle käsitteeksi |
|
|
|
Post by Isack on Sept 25, 2003 22:17:38 GMT 2
Oon kyllä Icemanin kanssa samaa mieltä siitä, että taiteellisessakaan arvioinnissa ei saisi olla kovin suuria heittoja tuomareiden välillä. Muutenhan kisan ratkaisut tehdään jo dumareita valittaessa.  Esimerkiksi on aika outoa, että kaksi dumaria laittoi Tuukan ykköseksi taiteellisesta puolesta.... Eikö ne tuhat droppia vaikuttaneet siihen sitten mitenkään. Mielenkiintoisia olivat myös Jeren tekniikkapisteet: 3, 3, 9, 7, 7  ?? En lähde ketään syyttämään, olis vaan kiva jos sais joskus kisat joiden jälkeen ei tarvitsis alkaa keskustelemaan tuomarilinjasta. Addien laskemisesta vielä sen verran, että ne ei tainneet mennä ihan oikein...vai? Tai muuten Felix teki toiseksi vaikeimman rutiinin mitä kukaan koskaan on tehnyt... Laskettiinko kaikki unusualit kanssa add ratioon? Jos siinä on tullut virheitä niin se vaan vaikuttaa tuomareiden arvioihin... |
|
|
|
Post by ilkka m. on Sept 26, 2003 13:18:43 GMT 2
En lähde ketään syyttämään, olis vaan kiva jos sais joskus kisat joiden jälkeen ei tarvitsis alkaa keskustelemaan tuomarilinjasta. Se olis mukavaa joo. Mutta totuushan on, että semmosia kisoja ei tulla näkemään aikoihin. Nythän MM-kisoissa oli etukäteen haalittu joukko vapaaehtoisia tuomareita, jotka tuomaroivat kaiken freestylen eri kokoonpanoissa. Ja ennen kisoja heidät koulutettiin tuomaroimaan. Eli voisi kuvitella että he olisivat osanneet tuomaroida oikein -viimeistään open freestyleen mennessä. Kuitenkin keskustelua tuomaroinnin oikeellisuudesta syntyi, ei mikään ihme. Erikoisia tuomioita ilmeni. Niin kauan, kun freestylen tuomarit ovat pelaajia, nykyisiä tai entisiä, sanomista tulee. Jalkalaukkuun kun ei kuulu palkatut tuomarit, kuten monissa muissa lajeissa, jotka todella osaisivat hommansa, ja osaisivat tuomaroida oikeita asioita oikein ja objektiivisesti. |
|
Eli tänne ihan rohkeasti vaan kommenttia peliin. Mieluusti tosin rakentavaa sellaista. 
?? En lähde ketään syyttämään, olis vaan kiva jos sais joskus kisat joiden jälkeen ei tarvitsis alkaa keskustelemaan tuomarilinjasta.