Footbag
« "Tennis"-pisteenlasku. »

Welcome Guest. Please Login or Register.
Feb 10, 2010, 4:10am

[Home] [Help] [Search] [Login] [Register]


ETUSIVU         TIIMI         GALLERIA         TAPAHTUMAT         YLEISTÄ         FOORUMI

Footbag :: General :: Footbag Net :: "Tennis"-pisteenlasku.
Page 1 of 2 » Jump to page   Go    [Search This Thread][Send Topic To Friend] [Print]
AuthorTopic: "Tennis"-pisteenlasku. (Read 304 times)
hece
Intermediate
**
member is offline





Joined: May 2005
Gender: Male
Posts: 51
Location: JKL
"Tennis"-pisteenlasku.
« Thread Started on Jun 14, 2009, 10:16pm »
Helsingissä siis pelattiin nyt uusilla pisteenlaskusäännöillä, jotka muistuttivat hyvin paljon tenniksen pisteenlaskua. Kun ne kerta oli jo paperilla, saisko ne tännekin jotta niitä voisi tutkailla? Mielipiteensäkin näistä voi ilmaista.

Minusta toi vaikutti ihan hyvältä. Vielä jäi epäselväksi että miten matsien kesto erosi perinteisestä (syötöstä piste). Tuplissa syötön vastaanoton pysyminen samalla puolella on vähän kaksipiippuinen juttu. Toisaalta tuntui että itsellä toimi tänään, mutta en ole aivan varma onko hyvä ettei toiseen ruutun tule syötän vastaanottoja ja hyökkäykset toiselta puolen jää paljon vähemmälle.
Link to Post - Back to Top  IP: Logged
jasp
Open
***
member is offline

[avatar]



Joined: Oct 2003
Gender: Male
Posts: 217
Location: Helsinki
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #1 on Jun 15, 2009, 7:40am »

Jun 14, 2009, 10:16pm, hece wrote:
Minusta toi vaikutti ihan hyvältä. Vielä jäi epäselväksi että miten matsien kesto erosi perinteisestä (syötöstä piste). Tuplissa syötön vastaanoton pysyminen samalla puolella on vähän kaksipiippuinen juttu. Toisaalta tuntui että itsellä toimi tänään, mutta en ole aivan varma onko hyvä ettei toiseen ruutun tule syötän vastaanottoja ja hyökkäykset toiselta puolen jää paljon vähemmälle.

Mulla heräsi sama kysymys, että miten kauan noi pelit keskimäärin kesti. Onko turnauksen järjestäjällä jotain käsitystä?

Pystytkö/pystyiskö joku selittämään mullekin, että miten toi syöttö keskittyi toiselle puolelle. Oliko vastaanottava pari aina samoin päin? Onko näin pakko olla vai onko se taktinen valinta tms? Ainakin syöttävä pari vaihtoi puolta kokoajan.

Jos pelaajat saavat valita vastaanottopuolensa niin täähän mahdollistaa vielä enemmän taktikointiin ja pelaajien vahvuuksien hyväksikäyttöön. Yksijalkaiset ainakin hyötyvät.

Näin katsojan näkökulmasta systeemi vaikutti jännittävältä katsoa. Aina taisteltiin pelin voitosta, jolloin jännitys oli kokoajan päällä eikä vain loppusuoralla.

Syötön murto taitaa olla tässä lajissa se yleisin yhden pelin päättymismuoto. Tuleekohan syötön vastaanottajalla olemaan aina niin suuri etu, että tasaiset pelit menevät tie breakiin? Onko tuossa mitään järkeä sitten pidemmän päälle? Itse pääsin katsomaan vain tuplia. Miten sinkkujen syötönmurtoetu? Oliko sitä niin vahvasti kuin mitä tuplissa tuntui olevan? Vai oliko sitä ollenkaan? Tuleeko sitä olemaan?
Link to Post - Back to Top  IP: Logged
-JAakko
"Mä ajattelin, että me voitais tänään keskustella siitä, että mitä on erilaisuus.
Että, jos joku on pikkasen outo, niin ei se tarkoita sitä, että sitä saa kiusata ja
sen ohjelmia arvostella, koska kyllä se tietää mitä siitä keskustellaan
peskustellaan selän takana. Inkkaripinkkarit on rauhallista porukkaa, mutta rajansa
kaikella. Ne voi tulla ja skalpeerata sut, jos niitä kritisoidaan."
jEkke
Novice
*
member is offline





Joined: Sept 2004
Gender: Male
Posts: 23
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #2 on Jun 15, 2009, 11:54am »

Jun 15, 2009, 7:40am, jasp wrote:

Mulla heräsi sama kysymys, että miten kauan noi pelit keskimäärin kesti. Onko turnauksen järjestäjällä jotain käsitystä?


Ainakin sinkkupelejä taidettiin kellotella ja siinä käsityksessä olen, että mitään radikaaleja eroja kestossa ei ollut muihin pistelaskusysteemeihin verrattuna.


Quote:

Pystytkö/pystyiskö joku selittämään mullekin, että miten toi syöttö keskittyi toiselle puolelle. Oliko vastaanottava pari aina samoin päin? Onko näin pakko olla vai onko se taktinen valinta tms? Ainakin syöttävä pari vaihtoi puolta kokoajan.

Jos pelaajat saavat valita vastaanottopuolensa niin täähän mahdollistaa vielä enemmän taktikointiin ja pelaajien vahvuuksien hyväksikäyttöön. Yksijalkaiset ainakin hyötyvät.


Erien alussa syöttöä vastaanotettaessa pelaajat valitsevat kummalla puolella vastaanottavat syöttöjä koko erän ajan. Syötettäessä puolta kuitenkin vaihdetaan (yhteis)pisteiden mukaan -> pariton, parillinen ruutu. Puhtaasti taktisesta valinnasta siis kyse, eli samoin päin voi vastaanottaa syöttöjä vaikka koko ottelun ajan.

Onko tämä sitten huono asia? Minun mielestä ei ollenkaan ja miksi olisikaan, koska kyllähän esim. muissakin lajeissa eri vahvuuksia hyödynnetään eri pelipaikoilla tms.


Quote:

Syötön murto taitaa olla tässä lajissa se yleisin yhden pelin päättymismuoto. Tuleekohan syötön vastaanottajalla olemaan aina niin suuri etu, että tasaiset pelit menevät tie breakiin? Onko tuossa mitään järkeä sitten pidemmän päälle? Itse pääsin katsomaan vain tuplia. Miten sinkkujen syötönmurtoetu? Oliko sitä niin vahvasti kuin mitä tuplissa tuntui olevan? Vai oliko sitä ollenkaan? Tuleeko sitä olemaan?


Sinkuissa ei ainakaan omissa peleissä syötön murto ollut niin suuressa osassa, itseasiassa taisi olla ihan päin vastoin. Muutenkaan ei mielestäni itse pistelasku pelin luonnetta huonompaan suuntaan muuta. Kyllähän tasaiset ottelut mahdollisesti menevätkin tie breakkiin, mutta onko se huonompi asia, kuin esim. perinteisessä pistelaskussa tulevat loputtomat side-outit? Yhtälailla muissakin pistelaskusysteemeissä on vastaanottajalla suurempi etu ja ei se samalla puolella syötön vastaanottaminen niin paljon etua pitäisi antaa. Ehkä enemmänkin pakottaa kehittämään parempia syöttöjä.

Lyhyesti vielä yhteen vedettynä, me likes very much.
Yhden turneen perusteella en juurikaan negatiivista tästä löytänyt ja mieluusti pelaisin jatkossakin näillä pistelasku säännöillä.

UGH!
« Last Edit: Jun 15, 2009, 11:55am by jEkke »Link to Post - Back to Top  IP: Logged
jAni
Administrator
*****
member is offline





Joined: Aug 2004
Gender: Male
Posts: 183
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #3 on Jun 15, 2009, 2:02pm »
Tuplien finaalin 2 erää tais kestää pikkusen vajaan tunnin ja taukoja ei paljon pidetty. Kuumalla pelattava tiukka 3 eräinen voisi kenties kestää siten melkein 2 tuntia. Tässä mun mielipiteitä pistelaskusta:

Miinusta:
-yleisö ei tiennyt yhtään paljonko peli on, kun pisteet eivät olleet missään taululla näkyvissä
-pistelasku on monimutkaisempi

Plussaa:
-useat puolenvaihdot takasivat ulkona tasapuoliset olosuhteet (puolen valinnalla ei enää väliä)
-epätasasemmissakin matseissa oli jännityskohtia, kun pelattiin yksittäisten pelien voitosta
-puolenvaihdot toivat automaattisesti hengähdys- ja juomistauon, joten kesken pelien ei tarvinnut pitää omia taukoja

Minäkin siis tykkäsin uudesta pisteenlaskusta, mutta se vaatisi taulut erille ja peleille, jotta yleisökin olisi tietoinen tilanteesta. Tosin nykyisessäkin pisteenlaskusta yleisölle pitäisi näyttää erät.
Link to Post - Back to Top  IP: Logged
tuke
Intermediate
**
member is offline





Joined: Aug 2004
Gender: Male
Posts: 91
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #4 on Jun 15, 2009, 2:11pm »

Jun 15, 2009, 11:54am, jEkke wrote:

Lyhyesti vielä yhteen vedettynä, me likes very much.
Yhden turneen perusteella en juurikaan negatiivista tästä löytänyt ja mieluusti pelaisin jatkossakin näillä pistelasku säännöillä.


Sama! Todellakin toi lisää mielenkiintoa peleihin niin pelaajan kuin katsojan näkökulmasta.

Ainoat kysymykset mitä mulle heräs oli:
Kun kerrran ollaan niin lähellä tenniksen pistelaskua niin voisiko systeemin muuttaa täysin tenniksen kaltaiseksi. Nyt en tarkota tenniksen 15-30-40 pistelaskua vaan erien pelaamista 6 pelin mittaisina ja tiebreakit 7 pisteeseen. Tulisko matsit liian pitkiksi? Ainakin se helpottaisi pistelaskun selvittämistä yleisölle. Suurin osa kuitenkin tuntee tenniksen pistelaskusysteemin ja jos ei tunne niin sellaiselle tuskin kannattaa selittää mitään systeemiä.

En kyllä näe tota muuttamista mitenkään välttämättömänä kun kerran toikin systeemi toimi oikein hyvin ja matsit oli järkevän pituisia. Tupla finaali esim. tais kestää n. tunnin vaikka oli vaan 2 eräinen, tiukka tosin. Puolten vaihdot ja tauot tietty pidentää peliä hieman mutta samalla ne kyllä rytmittää peliä ja tuntuu muutenkin mielekkäiltä. uusissa säännöissä oli myös tarkasti määritelty ajat pisteiden, puolten vaihtojen ja erien välissä joiden noudattaminen on aika tärkeää ettei matsit veny.

Link to Post - Back to Top  IP: Logged
hece
Intermediate
**
member is offline





Joined: May 2005
Gender: Male
Posts: 51
Location: JKL
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #5 on Jun 15, 2009, 2:27pm »
Noista pistetauluista. Jos Turussa pelataan tällä systeemillä niin siellä voisi kokeilla jotain taulua. Esim tälläinen:
http://www.milletsports.co.uk/productmore.php?pid=2872
Jos nuita numeroita olisi riittävästi (25 asti) niin toihan toimis kaikilla pisteenlaskusysteemeillä. Eikä ole kovin vaikea tehdä itsekään.

Toisaalta tähän 'tennissysteemiin' parempi vähän ton tyylinen:
http://www.slrsportequip.com/img/sport/d....eboard-1412.jpg
Näkisi edellisten erien pisteetkin heti. Muille systeemeillä toi on jo vähän vaikeampi kun pitäisi olla 6*25 = 150 lappua.
Link to Post - Back to Top  IP: Logged
Sakarias
Open
***
member is offline

[avatar]


[homepage]

Joined: Feb 2003
Gender: Male
Posts: 169
Location: Jyväskylä
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #6 on Jun 15, 2009, 3:12pm »

Jun 15, 2009, 2:02pm, jAni wrote:
Tuplien Tässä mun mielipiteitä pistelaskusta:

Miinusta:
-yleisö ei tiennyt yhtään paljonko peli on, kun pisteet eivät olleet missään taululla näkyvissä
-pistelasku on monimutkaisempi

Plussaa:
-useat puolenvaihdot takasivat ulkona tasapuoliset olosuhteet (puolen valinnalla ei enää väliä)
-epätasasemmissakin matseissa oli jännityskohtia, kun pelattiin yksittäisten pelien voitosta
-puolenvaihdot toivat automaattisesti hengähdys- ja juomistauon, joten kesken pelien ei tarvinnut pitää omia taukoja

Minäkin siis tykkäsin uudesta pisteenlaskusta, mutta se vaatisi taulut erille ja peleille, jotta yleisökin olisi tietoinen tilanteesta. Tosin nykyisessäkin pisteenlaskusta yleisölle pitäisi näyttää erät.

Alkaa näyttää tämä keskustelun sävy sen verran uhkaavalta että täytyy ottaa itsekin osaa siihen. Itse en pitänyt tästä match pointista. Se ei tarjoa mitään muuta parannusta kuin yleisölle ja pelaajille "jännittäviä" pisteitä kesken erien. Jännityksen lisääntyminenkin on kyseenlalaista koska kuten finaalissa nähtiin niin huipputasolla syöttöjen pitäminen on todella vaikeaa ja tie-break odottaa todennäköisesti useimmissa erissä. Niinpä itseasiassa pelissä on paljon enemmän pisteitä joilla ei ratkaista mitään kun erän voitosta pelataan kunnolla vasta tie-breakissa.

Muut noista Janin mainitsemista parannuksista eivät ole kiinni pistelaskusta. Beach volleyssa rally pointilla pelattaessa on tekniset aikalisät tauottamassa peliä ja puolta vaihdetaan aina (muistaakseni) seitsemän pelatun pisteen jälkeen.

Miinuksena näen juuri systeemin monimutkaisuuden. Kaverini joka oli seuraamassa pelejä ei tajunnut pelin kulkua lainkaan vaikka pysyi sm-skaboissa rally pointilla pelattaessa hyvin kärryillä. Myös puolten pysyminen samana koko erän on askel huonompaan suuntaan.

Match point vaikuttaa myös syötön korostumiseen. Nyt voi syöttää rohkeammin kun epäonnistuminen ei katkaise syöttövuoroa. Se on ehkä toinen positiivinen puoli systeemissä. Itselle jäi kuitenkin sellainen fiilis että tässä haetaan nyt muutosta muutoksen takia.
« Last Edit: Jun 15, 2009, 3:13pm by Sakarias »Link to Post - Back to Top  IP: Logged
Hän ei tiennyt sen olevan mahdotonta, joten hän meni ja teki sen.
tuke
Intermediate
**
member is offline





Joined: Aug 2004
Gender: Male
Posts: 91
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #7 on Jun 15, 2009, 8:32pm »

Quote:
Itselle jäi kuitenkin sellainen fiilis että tässä haetaan nyt muutosta muutoksen takia.
Eikös näin yleensäkin tehdä :) Mä näkisin että nyt sensijaan vastustetaan vastustamisen vuoksi ;D Positiivistä tietty sekin.


Quote:
Jännityksen lisääntyminenkin on kyseenlalaista koska kuten finaalissa nähtiin niin huipputasolla syöttöjen pitäminen on todella vaikeaa ja tie-break odottaa todennäköisesti useimmissa erissä. Niinpä itseasiassa pelissä on paljon enemmän pisteitä joilla ei ratkaista mitään kun erän voitosta pelataan kunnolla vasta tie-breakissa.

Tätä mä en täysin allekirjoita. Sinkuissa esim ei taidettu kovin montaa tiebreakkia nähdä ja tuplissakin oli mun mielestä enemmänkin sattumaa että tiebreakkeihin mentiin molemmissa erissä koska paikkoja syöttöjen pitämiseen oli useita. Lisäks en näe siinä mitään pahaa että tiukat matsit menee tiebreakkiin, niikun jekke jo tuolla kirjoittikin. Ja katsojana ainakin kiva nähdä niitä tiukkoja hetkiä kun on mahdollisuus "pitää" se oma syöttö, ja miksei pelaajanakin.


Quote:
Miinuksena näen juuri systeemin monimutkaisuuden. Kaverini joka oli seuraamassa pelejä ei tajunnut pelin kulkua lainkaan vaikka pysyi sm-skaboissa rally pointilla pelattaessa hyvin kärryillä.

Tästä monimutkaisuudesta oon samaa mieltä, joskaan en pidä sitä niin monimutkaisena etteikö sitä pystyisi muutamalla lauseella katsojalle selvittämään. Ja voiko tuota nyt rallipointtiin oikein verrattakkaan kun täytyisikin olla aika sankari jos ei siinä pysyisi kärryillä...

Syötön korostuminen menee tosissaan myös tonne plussapuolelle. Ehkäpä siis tuo ainoa miinuspuoli eli pistelaskun lievä monimutkaisuus korjaantuisi sillä että pelit ja erät olis näkyvillä eli vaikka sillä tenniskentiltä tutulla pallukka telineellä, vai mitä jani... ;)
Link to Post - Back to Top  IP: Logged
jasp
Open
***
member is offline

[avatar]



Joined: Oct 2003
Gender: Male
Posts: 217
Location: Helsinki
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #8 on Jun 15, 2009, 8:36pm »

Jun 15, 2009, 2:02pm, jAni wrote:
Kuumalla pelattava tiukka 3 eräinen voisi kenties kestää siten melkein 2 tuntia.
No täähän nyt ei kauheesti eroa normaalista side-out-finaalista ;)
Link to Post - Back to Top  IP: Logged
-JAakko
"Mä ajattelin, että me voitais tänään keskustella siitä, että mitä on erilaisuus.
Että, jos joku on pikkasen outo, niin ei se tarkoita sitä, että sitä saa kiusata ja
sen ohjelmia arvostella, koska kyllä se tietää mitä siitä keskustellaan
peskustellaan selän takana. Inkkaripinkkarit on rauhallista porukkaa, mutta rajansa
kaikella. Ne voi tulla ja skalpeerata sut, jos niitä kritisoidaan."
jAni
Administrator
*****
member is offline





Joined: Aug 2004
Gender: Male
Posts: 183
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #9 on Jun 15, 2009, 8:59pm »

Jun 15, 2009, 8:32pm, tuke wrote:
Ehkäpä siis tuo ainoa miinuspuoli eli pistelaskun lievä monimutkaisuus korjaantuisi sillä että pelit ja erät olis näkyvillä eli vaikka sillä tenniskentiltä tutulla pallukka telineellä, vai mitä jani... ;)


Mä kysyin tätä mun hyvältä käyttöliittymäystäväasiantuntijalta jonka etunimi alkaa J:llä ja sukunimi M:llä ja se sanoi että pallukat ovat hyviä sokeille ja laskutaidottomille, mutta muuten Hesen ehdottama http://www.milletsports.co.uk/images/uploads/products/wilson/CSCRMAN.jpg on parempi :P

Link to Post - Back to Top  IP: Logged
tuke
Intermediate
**
member is offline





Joined: Aug 2004
Gender: Male
Posts: 91
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #10 on Jun 15, 2009, 9:45pm »
Mä lähtisin liikkeelle mieluummin tällä: http://www.dailydooh.com/wp-content/uploads/2008/05/wimbledon_scoreboard.jpg

Tollasen toimitukseen saatta sitäpaitsi sisältyä tollanen vihreäbaskeripäinen ja punatukkainen taulunvartija... Sehän nostais footbagin uskottavuuden aivan uusiin ulottuvuuksiin...
Link to Post - Back to Top  IP: Logged
hece
Intermediate
**
member is offline





Joined: May 2005
Gender: Male
Posts: 51
Location: JKL
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #11 on Jun 16, 2009, 9:20am »
Kattelin vähän lisää noita tauluja ja tämä oli halvin mikä netissä tuli vastaan:
http://www.amazon.com/DHS-Standard-Portable-Scoreboard-Happiness/dp/B001KNU5BU

Muutenkin noi pöytätenniksen taulut tuntuvat sopivilta, ja niissä riittää ainakin netissä tarjontaa kohtuuhintaan. Pisteet 0-25 ja erät 0-5. Käypi erittäin hyviin kaikkiin pisteenlaskuihin siis. Tosin normipisteenlaskuilla (rally tai side-out) tuskin tuollaista tulee käytettyä, jos matsissa ei ole tuomaria tai taulunvartijaa pisteitä kääntelemässä. Finaaleissa joka tapauksessa joku pistetaulu olis plussaa.
Link to Post - Back to Top  IP: Logged
jEkke
Novice
*
member is offline





Joined: Sept 2004
Gender: Male
Posts: 23
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #12 on Jun 16, 2009, 9:32am »
Jos monimutkaisuus katsojan kannalta on suurin heikkous tässä pistelaskusysteemissä, niin silloinhan tämä on aikas pirun toimiva systeemi. Kyllä erilaisissa säännöissä ja sääntömuutoksissa pitäisi mielestäni lähteä liikkeelle pelaajien / pelin näkökulmasta ja vasta sen jälkeen miettiä miltä se katsojasta näyttää. Kyllä minä ainakin pelaan ja kilpailen sen takia, että se on pirun kivaa. Ja mielestäni nämä säännöt teki tästä kilpailusta astetta mukavamman ja mielestäni jopa tietyllä tavalla tasoitti otteluita. Vaikkakin loppupisteet ei ehkä siltä näyttänyt aina näyttänytkään :) Tällä siis tarkoitan sitä, että sellaista ns. tavoittelematonta kaulaa ei mielestäni tässä systemissä pääse syntymään (vrt. esim. rallypoint).

Joten edelleen iso peukku tälle sydeemille! Ja tosiaan en jaksa uskoa, että jatkossa meidän tuhatpäinen katsojajoukko katoaa vain sen takia, että eivät ymmärrä pistelaskusysteemiä....eiku...ööö...
Ja kyllähän tuollaisia pistetauluja yms. voidaan hommata, mutta itse en näe niitä tarpeellisena ennen kuin näissä turnajaisissa rupeaa oikeasti käymään yleisöä.

Tupla-UGH

Link to Post - Back to Top  IP: Logged
Sakarias
Open
***
member is offline

[avatar]


[homepage]

Joined: Feb 2003
Gender: Male
Posts: 169
Location: Jyväskylä
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #13 on Jun 16, 2009, 9:58am »
Monimutkaisuus on katsojan kannalta suurin heikkous tässä pistelaskusysteemissä. Pelaajan kannalta heikkouksia ovat lisäksi pelin yksipuolistuminen syötön vastaanotoissa ja oman syötön voittamisen vaikeutuminen (rallyssa ja side-outissa palkitaan jokainen voitettu oma syöttö, match pointissa pitää voittaa 4/6, 5/8 tai 6/10-11 syötöstä).
« Last Edit: Jun 16, 2009, 10:05am by Sakarias »Link to Post - Back to Top  IP: Logged
Hän ei tiennyt sen olevan mahdotonta, joten hän meni ja teki sen.
jEkke
Novice
*
member is offline





Joined: Sept 2004
Gender: Male
Posts: 23
Re: "Tennis"-pisteenlasku.
« Reply #14 on Jun 16, 2009, 12:31pm »

Jun 16, 2009, 9:58am, Sakarias wrote:
...Pelaajan kannalta heikkouksia ovat lisäksi pelin yksipuolistuminen syötön vastaanotoissa

Tämä pätee ainoastaan tuplissa ja itse en saa tästä millään heikkoutta. Päinvastoin tälläinen pienimuotoinen taktikointi on mielestäni vain tervetullutta. Ja jos taas tuntuu, että haluaa peleissä vastaanottaa molemmilta puolilta niin kyllähän se onnistuu erien välissä vaihdettaessa.


Quote:
...oman syötön voittamisen vaikeutuminen (rallyssa ja side-outissa palkitaan jokainen voitettu oma syöttö, match pointissa pitää voittaa 4/6, 5/8 tai 6/10-11 syötöstä).

No tämäkään ei mielestäni ole mikään heikkous. Tämähän vaan ajaa harjoittelemaan ja kehittämään parempia syöttöjä. Ja vastaavasti tämä tuo yhden aspektin lisää peliin, eli keskinkertaisella/surkealla syötöllä pärjääminen vaikeutuu (vaikka muut osa-alueet olisivat kuinka hyvä tahansa).
Link to Post - Back to Top  IP: Logged
Page 1 of 2 » Jump to page   Go    [Search This Thread][Send Topic To Friend] [Print]

Click Here To Make This Board Ad-Free


This Board Hosted For FREE By ProBoards
Get Your Own Free Message Boards & Free Forums!